Quick links (summary, transcript & vocabulary list)
Samenvatting
Samenvatting aflevering 1: Ann Peuteman
Op zaterdag 14 mei had ik een gesprek met Ann Peuteman. Ze is een journaliste voor
Knack, heeft al meerdere boeken geschreven (de laatste drie over ouderen), geeft lezingen
en maakt zelfs een documentaire over ouderen.
Hoe kan ze die verschillende dingen combineren? Wie is Ann Peuteman? Is ze een
activiste? Als je het mij vraagt, is ze iemand die veel ogen doet opengaan.
Daarnaast probeert ze ook de deuren van de woonzorgcentra (al gebruiken we liever
‘rusthuizen’) te openen. Nu moeten wij, met z’n allen, alleen nog maar binnenstappen.
Vergeet wel niet te kloppen, want anders zullen alle liften in de rusthuizen binnenkort
vastzitten.
Wat is de situatie nu in de rusthuizen in België? Er zijn goede leerlingen, maar ook slechte
leerlingen. Er is wel één groot probleem: er is te weinig personeel.
Zit je, als oudere of zorgbehoevende, liever thuis? Zit je liever ergens samen met anderen?
Ze hebben beide zowel voor- als nadelen. Wat wel belangrijk is, is dat beide opties op
niveau zouden moeten zijn.
Ga zeker eens op voorhand langs in verschillende rusthuizen, net zoals je ook scholen
bezoekt voor je kinderen. Niemand moét naar een rusthuis, maar overweeg het zeker.
Ga ook zeker eens langs in een rusthuis om eens met de bewoners te babbelen. Daar leer
je zelf heel veel bij. Je kan er zelfs je Nederlands verbeteren!
Hoe zit het eigenlijk met het niveau van het Nederlands in Vlaanderen? De liefde voor de
moedertaal van de Vlamingen is te klein geworden. Het Nederlands evolueert en is
ondertussen ook het Nederlands van schrijvers met een migratieachtergrond.
Hoeveel jongeren uit het beroepsonderwijs zijn functioneel ongeletterd? Te veel. Mag je
Engelse woorden gebruiken? Mag je ‘Hij is groter als Jan’ zeggen? Ja en neen.
We hadden het ook over de zinsbouw van het Nederlands en de tussentaal. Het is niet
evident, maar daar zal deze podcast wel bij helpen. 🙂
Ann is ook, en vooral, journaliste. Het nieuws kan je op verschillende manieren volgen, maar
betrouwbare bronnen zijn heel belangrijk. Wat is een moeilijk artikel? Een artikel waar de
mensen niet willen praten.
In artikels is Ann objectief. Als haar vrienden thema’s aanraken waar Ann als journaliste over
schrijft, dan probeert ze de discussie uit de weg te gaan.
Er is ook nog een ongemakkelijke vraag. Een vraag over overdreven titels in de journalistiek,
maar wat is nu overdreven?
Uiteindelijk gingen we nog terug naar de deuren van onze rusthuizen. Kan en wil een
persoon met een migratieachtergrond wel de heel hoge drempel van die deur over? De
drempel is nog veel te hoog.
Ik denk dat ik deze samenvatting best stilletjes aan afrond. Mijn verhaal met de deuren is
wat grijsgedraaid.
de zorgbehoevende: iemand die nood heeft aan zorg
zowel voor- als nadelen: zowel voordelen als nadelen
het beroepsonderwijs: je gaat naar een school waar jij je praktisch voorbereidt op een
beroep/een job.
ongeletterd: als je niet (genoeg) kunt lezen of schrijven
betrouwbaar: je kan het vertrouwen
de drempel: letterlijk hier een verhoging in de deuropening, figuurlijk een hindernis waar je
moeilijk over/voorbij kan
grijsgedraaid: dit woord wordt door Ann mooi uitgelegd in de podcast
Transcript
Let op, dit is geen geschreven tekst en bevat dus onder andere tussentaal en grammaticale fouten. Een woord als ‘ma’, kan dus ‘maar’ betekenen. Dit werd er meestal tussen dubbele haakjes aan toegevoegd, behalve als het al meerdere keren na elkaar was.
Hallo, beste luisteraars! Welkom bij de eerste aflevering van deze podcast waar jullie een gesprek zullen horen met Ann Peuteman. Ze is journaliste bij Knack, is daarnaast ook schrijfster; ze schreef onder meer boeken waar ze ouderen verdedigt. Ze geeft ook lezingen en is ook bezig aan een documentaire over ouderen. Ze doet heel wat en dat zullen jullie ook tijdens deze aflevering kunnen horen. Voor de anderstaligen: kijk zeker eens op onze website ‘opjegemak.com’. Daar kunnen jullie de transcriptie van deze aflevering terugvinden maar ook een samenvatting van deze aflevering, een woordenschatlijst en misschien nog zelfs meer. Dus, neem zeker eens een kijkje en veel plezier!01:25
Goeiemiddag, Ann! Ik stel voor dat ik telkens gewoon een woord geef om jou voor te stellen en da ((dat)) jij daar dan een beetje meer uitleg over geeft. Ja?
Gent en Oostende
Dat is de moeilijkste keuze, denk ik. Ik geboren en getogen in Oostende maar ik woon ondertussen al veel langer in Gent dus ik ben een aangespoelde in Gent, maar ik vind nog altijd veel beter mijn weg in Oostende.
Ah ja, oké.
Knack, wat kan je daarover zeggen?
Knack is een heel groot stuk van wie ik ben. Ik ben al 27 jaar journalist. Daarvan zit ik 22 jaar bij Knack. Knack is een weekblad; een duidingsmagazine. Ik schrijf daar, vroeger over politiek, maar nu schrijf ik over gezondheidszorg, over onderwijs vooral, over ouderenzorg ook. Dat is, ja, wie ik ben.
Oké, goed. Dat was vroeger dan ‘Het Volk’, klopt dat?
Ja.
Ik las ook iets over Victoria Deluxe. Wat kan je daarover zeggen?
Victoria Deluxe heeft mij heel blij gemaakt want VD is een cultuurhuis uit Gent en zij hebben mij anderhalf jaar geleden gevraagd of ik voor hen een documentaire over ouderen zou willen maken en ik had dat nog nooit gedaan dus heb ik heel luid ja geroepen.
En kan je daar iets meer over zeggen, over die documentaire?
De documentaire heet ‘Rebels’ of ‘Rebels’ (Nederlandse uitspraak) in het Nederlands (zo kun je het ook zeggen). Het gaat over oudere rebellen. Dat gaat over mensen van meer dan 75 die op hun heel eigen manier zich verzetten tegen oud worden maar ook vooral tegen de manier waarop de samenleving omgaat met ouderen. Dat gaat van mensen die gaan betogen tot iemand in een woonzorgcentrum die weigert om zich aan de dagindeling te houden en die d’er ((er)) met zijn scootmobiel van door gaat.
Je bent ook schrijfster. Hoeveel boeken heb je zoal geschreven?
Ik moest even nadenken. Ik ben nu… Ik moest echt nadenken. Ik ben nu de vijfde aan het schrijven dus samen met de film komt nummer vijf uit. Die gaat ook over rebelse ouderen. Het is een aanvulling of.. niet echt een aanvulling op de film maar het is rond hetzelfde thema met een stukje dezelfde mensen. Het is mijn derde boek dat over ouderen gaat.
Oké, ja. En daarvoor, was dat dan een heel ander thema?
Mijn eerste boek ging over uitgesproken… waren eigenlijk interviews, interviews die in Knack had gedaan samen met Jos Geysels. Jos Geysels is een oud-politicus. Die zijn dan gebundeld in een boek. Het tweede boek heette ‘Voelt u zich wel goed, dokter?’. Dat ging over de dilemma’s, dus de niet-medische dilemma’s, de dilemma’s in gevoel, in ethiek, waar dokters dag na dag voor staan.
Oké, ja. Het volgende woord is: rusthuizen. Waarom heb ik dat over jou opgeschreven?
Omdat ik daar heel erg veel ben tegenwoordig. Eigenlijk, naast mijn werk bij Knack, ben ik altijd maar meer en meer geboeid geraakt door het leven en de rechten van ouderen en nu wonen de meeste ouderen thuis ma d’er ((maar er)) zijn er ook 80.000 die in een woonzorgcentrum wonen en daaronder zijn er een aantal heel goeie vrienden van mij. Ik breng daar heel veel uren door.
Oké, goed en het laatste: ik ben heel even gaan kijken op je Instagram-pagina en ik zag daar toch een paar foto’s van jouw zoon. Ben je een fiere, trotse mama?
Tuurlijk ((natuurlijk))! Tuurlijk ((natuurlijk))! Billy is net 18, zit in het zesde jaar van de middelbare school. Hij is heel geëngageerd, met van alles bezig dus, ja tuurlijk ((natuurlijk)) ben ik trots. Welke mama niet? 05:48
Dan gaan we verder over jou als persoon gewoon in het algemeen met een paar willekeurige vragen om jou te leren kennen. Wat is voor jou een geslaagd weekend?
Da’s ((dat is)) een beetje utopisch wat ik ga zeggen, want een geslaagd weekend is een weekend dat ik is ((eens)) niet aan het schrijven ben, maar ik kan mij niet meer herinneren wanneer d’er ((er)) ooit nog een weekend is geweest dat ik niet eens minstens een dag, meestal meer, aan het schrijven was. Daar geniet ik ook wel van. Maar nu, het is heel druk nu, dus nu droom ik zo wel van een weekend waar het even niks moet, waar ik kan lezen in plaats van schrijven en met vrienden samenzitten zonder op mijn horloge te moeten kijken.
Ja, oké. Is het zo, als ik het vergelijk met de topsport, waar ze soms een dag moeten rusten om later beter te zijn, is da ((dat)) hetzelfde verhaal bij het schrijven? Moet je soms een dag niet schrijven om later meer inspiratie te hebben?
Da’s ((dat is)) niet echt een wet of een regel maar wat ik wel heb geleerd in de loop der jaren, want ik schrijf al lang, ik herken bij mezelf als ik beter kan stoppen. Ik herken bij mezelf van de woorden komen niet en dan moet ik nu even iets anders gaan doen. Dan kan da ((dat)) soms iets heel… want ik hou eigenlijk niet van huishoudelijke taken… maar da ((dat)) kan soms wel helpen, iets wat dan niet in je hoofd is. Wat niet lezen of schrijven of tv kijken of Youtube kijken ma ((maar)) echt de was doen of zoiets. En dan… Ma ((maar)) als ik echt vastzit dan moet ik … dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel douchen; ik krijg altijd inspiratie onder de douche, ofwel met de auto rijden.
Oké, ja. Goed. Als je over spreken.. euhm over schrijven spreekt, gaat dat dan over een boek schrijven, een artikel schrijven..?
Maakt eigenlijk ni ((niet)) uit. Het schrijfproces is net hetzelfde. Of het nu een boek is of een artikel. Of ik ben een lezing of een workshop aan het voorbereiden. Ja, soms zit je een beetje vast. Soms komt het ni ((niet)) en dan heeft het weinig zin.
Uhu, ja. Een volgende vraag misschien.. Je komt heel vaak contact met de oudere generaties maar anderzijds ook met de jongere generaties. Is er iets waarvan je zegt: ah, ik heb dat of dat al bijgeleerd van de jongste generatie? Van jouw zoon misschien?
Ik leer heel veel bij van de jongste generatie. Ook van die oudste. Als je daar een beetje voor openstaat, dan kun je altijd heel veel leren van diegenen die na je komen. En, ik vind dat we dat te weinig doen als samenleving. Da ((dat)) we heel vaak denken: ach, die zijn zo jong, wa ((wat)) hebben zij nu te zeggen. Of, die lezen geen boeken. Die kijken alleen op een smartphone. Wat ik bijvoorbeeld heel… ik heb dat ook een tijd gedacht.. maar wat ik heel snel heb gemerkt, is als ik een hele dag op de baan ben, in mijn auto aan het rijden, interviews aan’t ((aan het)) nemen, en ik kom ‘s avonds thuis, da ((dat)) mijn zoon vaak beter geïnformeerd is dan ik over het nieuws van de dag door die smartphone. ‘T is ((Het is)) een andere… ik heb ook al heel veel geleerd over hoe zij kijken naar wat men noemt de woke generatie, die cancel cultuur. ‘T is ((Het is)) heel belangrijk om te luisteren naar de mensen zelf en ik zou helemaal fout zijn als ik de hele tijd zou benadrukken: we moeten meer luisteren naar ouderen, maar dan ni ((niet)) naar jongeren zou luisteren want dan klopt het ni ((niet)).
Ja, oké. Het volgende.. Ik heb jou al op tv de ouderen zien verdedigen, anderzijds ook de jongere generatie tijdens de pandemie. Je schrijft artikels waar je in bepaalde thema’s toch probeert een positieve invloed te hebben. Ben je eigenlijk een beetje een activiste? Mogen we dat zeggen?
Als journalist niet. Als journalist mag je da ((dat)) ni ((niet)) zijn. Ik vind wel.. Ik ben heel blij da ((dat)) je zegt ‘het positieve’ want dat is wel iets waar ik wel vind da je als journalist moet proberen eens altijd die twee kanten te laten zien. Zeker als een debat heel negatief of heel zuur dreigt te worden. Maar, en dat is ook de reden waarom mijn werk met en voor en over ouderen zoveel van mijn vrije tijd inneemt, omdat ik daar wel een beetje activistisch ben ma dat is dan ook naast mijn werk als journalist. Daarom ben ik dat ook meer en meer in mijn vrije tijd moeten gaan doen.
Ja, oké. En dat is echt een deel van jouw persoonlijkheid of ben jij dat als journalist dan?
Hoe bedoel je?
Ja, zo activiste. Als we zeggen zo.. die thema’s.. mensen verdedigen.. Zit dat echt in jezelf?
Ja, het zat vroeg in mijzelf. Ik heb dat ook van mijn moeder meegekregen. Ik was zo iemand die, in mijn generatie waar het tegen apartheid en we boycotten bananen uit Israël, dat zat er wel heel erg in. Ma ((maar)) ik ben ook met dat idee de journalistiek ingestapt; om de wereld te veranderen. Dat is niet helemaal gelukt. Maar ik ben toch een hele tijd.. want dan draai je mee in een mallemolen.. zeker bij een krant.. en dan gaat het over een primeur hebben en nieuws hebben en dan draai je daarin mee. Het is pas na een heel aantal jaren, als je dan… Je wordt toch iets ouder en je begint wat na te denken. Je neemt wa ((wat)) gas terug. Dat ik echt ben gaan bedenken: wat is nu belangrijk voor mij? Wa ((wat)) wil ik hier meegeven? Ik had heel erg toen het gevoel.. Ik schreef toen al heel lang over politiek.. Ik had het gevoel dat ik heel vaak over mensen schreef en niet die mensen zelf ging vragen: wat vind jij er nu van? Of experten liet praten over mensen. Ik denk da’k ((dat ik)) mag zeggen.. de laatste vijftien jaar is voor mij belangrijker en belangrijker geworden om mijn forum in de media te gebruiken om mensen een stem te geven die die uit zichzelf wat minder hebben. Dus, om mensen een soort megafoon te geven om te zeggen: kijk, dat is hoe wij het zien en hoe wij ons voelen.
Ja, oké. Tijdens de pandemie hebben we allemaal de tijd gehad om België misschien nog meer te ontdekken. Heb je zoiets zelf ontdekt? Zo, een heel mooie plek in België? Heb je zo’n reistip voor onze luisteraars?
Weet je wat ik gedaan heb in de pandemie? Ik heb een boek over woonzorgcentra geschreven dus ik ben tussen de lockdowns door in heel veel woonzorgcentra geweest dat ik nog niet ben geweest. Dus, ik ben ni zo iemand die gaat beginnen bakken is of reizen is dus daar ik jullie ni mee helpen.
Maar heb je zo’n een favoriete plaats in België? Is dat gewoon in Gent rondwandelen? Is da even terug naar Oostende gaan?
Omdat ik eigenlijk heel veel zit te schrijven en heel weinig op dit.. ma dat klinkt heel zielig.. Ik ben ni zielig ma… Ik ga heel weinig gewoon naar een stad als ik daar ni iets moet doen. Als ik een interview moet doen of… En daardoor is het voor mij op dit moment.. Ik had vorige week een interview in Gent, in het centrum van Gent want ik woon aan de rand van Gent en ik ben daar een uur vroeger naartoe gegaan. Ik heb een takeaway koffie gekocht; een koffie met havermelk, cappuccino. Ik ben gewoon even gaan wandelen, even een boekhandel binnen en daar werd ik zo gelukkig van. Gent is wel een prachtige stad natuurlijk. Het is geen toeval da’k ((dat ik)) hier al die jaren ben gebleven. 13:41
Goed, dan gaan we even verder. Het volgende thema zal de rusthuizen zijn. Kan je even schetsen hoe de situatie is nu, volgens jou? Jij bezoekt veel rusthuizen. Hoe is de situatie nu in Vlaanderen, België, in de rusthuizen?
Kijk, ik heb een probleem met de manier waarop rusthuizen worden afgeschilderd. De hele sector. Alsof mensen het daar heel slecht hebben, slecht behandeld worden, betutteld worden. Dat is ni zo. Ik denk.. Wat de situatie vandaag is, is we hebben een aantal rusthuizen die heel erg goed zijn, die heel erg inzetten op inspraak. Da’s ((dat is)) wel heel belangrijk. Op inspraak van bewoners die er alles aan doen om ervoor te zorgen dat hun bewoners zoveel mogelijk zichzelf kunnen blijven, dat ze zoveel mogelijk zelf kunnen beslissen over hun leven. Dan is er eigenlijk een grote middenmoot, een middelste deel, en die doen hun best. Die zoeken, met vallen en opstaan.. en dat gaat soms goed en dat gaat soms ni goed. Dan heb je nog een staartje. Ik noem dat de slechtste leerlingen van de klas, waarvan er veel helemaal ni doorhebben da ze heel slecht bezig zijn maar da wel zijn. Dat zijn inderdaad woonzorgcentra waar je ziet dat er fixatie is. Dat wil zeggen dat er mensen vastgezet worden me ((met)) hespen of met een zitbroek. Dat er heel veel medicatie nog wordt gegeven om mensen rustig te houden. Dat er een vaste dagindeling is waar je niets aan kan veranderen. Die zijn d’er ((er)) nog en da moet echt ook heel erg anders. Ma ik zie wel een sector die aan’t ((aan het)) bewegen is. Een sector die beseft: we moeten het toch wel anders doen. Ma da doe je ni van de ene dag op de andere en dat is heel log. Het grote probleem, want het zou tot nu heel hoopvol zijn wat ik vertel, maar het grote probleem is da je maar echt iets kunt veranderen als je me ((met)) genoeg mensen bent. Wij hebben een enorm tekort aan personeel. D’er ((Er)) zijn duizenden vacatures voor zorgkundigen, voor verpleegkundigen in onze ouderenzorg. Ook thuis ma ook in woonzorgcentra. En als jij de hele tijd moe ((moet)) rennen om je job gedaan te krijgen, om alle mensen te wassen, om alle mensen aan te kleden, dan heb je geen tijd om even te gaan zitten nadenken: wat moet hier anders? Dat is eigenlijk de sleutel. Wat ik eng vind eraan, is dat het probleem is niet dat er geen geld is voor meer mensen. Het probleem is dat niemand het wil doen. Dat is iets wat ook voor mijn generatie (ik ben 48).. Wie zal d’er ((er)) over dertig/veertig jaar zijn om voor mij te zorgen.
Ja, helemaal. Wat kan Jan met de pet dan doen om dat te verbeteren, deze situatie te verbeteren?
Ik denk dat dit maar kan veranderen als dat een gemeenschappelijke inspanning wordt. Dan bedoel ik de samenleving, de overheid en de zorg op zich. Heel belangrijk voor mij is da we … En dat is eigenlijk ook waarom ik doe wat ik doe en waarom ik boeken schrijf en lezingen geef… We moeten geloven dat het anders kan. Op dit moment, als je vraagt aan een groep Vlamingen – en ik doe da vaak als ik lezingen geef – dan zeg ik – er zitten honderd mensen in de zaal – en ik zeg: wie wil later, als hij ni meer goed ter been is of ziek is, wie wil naar een woonzorgcentrum? Soms is er één. Ik steek ook mijn vinger op en dan is er één in de zaal. Want mensen dat een verschrikkelijk idee. Dat willen ze niet. Heel veel Vlamingen zeggen zelfs: geef mij maar euthanasie als ik ni meer thuis kan blijven wonen. Door da we da denken en door dat de overheid daar zo van overtuigd is en zegt: ‘Ah, Vlamingen die willen da ni. Die willen thuis wonen.’ Het gevolg is dat er heel veel geld van de woonzorgcentra zijn verschoven naar de verzorging van mensen thuis ma ook dat iedereen zich er bij lijkt neer te leggen. Dat we denken: dat is daar ni goed – we willen daar ni naartoe. Dus we laten da maar. Dat is een soort gelatenheid die heel erg is want het klopt niet. Er zijn, als je doorvraagt, heel veel mensen die zich thuis niet zo goed voelen en die eigenlijk wel liever in gezelschap met zorg zich beter, zich gelukkiger, zich veiliger zouden voelen. Ma ze zetten die stap niet omdat zij natuurlijk ook geconfronteerd worden met dat negatieve beeld. Dat is meteen ook de reden waarom zo weinig er willen werken want die worden met datzelfde beeld geconfronteerd. Dus, wat we moeten doen, is gewoon onder ogen zien. D’er kan een moment komen – die kans is aanzienlijk – in je leven da je zorg nodig hebt, da je intensieve zorgen nodig hebt en het is belangrijk da je dan kunt kiezen. Wil je da in je eentje thuis of wil je dat liever in een collectieve woonomgeving? Als je wil kunnen kiezen, dan moet dat allebei op niveau zijn. Dus, als we dat onder ogen zien – wij, als burgers, de overheid en de zorg – dan kunnen we daar wel iets van maken want ik denk – dat is ook wat ik in ‘Verplant’, mijn boek, probeer duidelijk te maken – da je met kleine dingen, die niet eens zoveel geld kosten, van een woonzorgcentrum, van een rusthuis, echt al een veel fijnere plek kunt maken.
Ook anderzijds, raad je het dan ook gewoon aan, aan mensen, om eens binnen te stappen?
Tuurlijk. Tuurlijk. Als ouders van kinderen die een jaar of elf/twaalf zijn – die wachten niet tot het einde van het zesde leerjaar om eens naar scholen te gaan kijken. Die zijn daar al jaren van tevoren meestal mee bezig. Die praten me ((met)) vrienden, die luisteren, die gaan eens naar een opendeurdag want die willen echt de school waar hun kind perfect in past. Maar als het gaat over ouder worden – en dat is heel voorspelbaar- je weet dat da komt als je geluk hebt- dan sluiten ons daar volledig voor af. We willen daar geen rekening mee houden en wa ((wat)) gebeurt er dan: op een dag val je of je krijgt een hartinfarct of een trombose. Je komt in het ziekenhuis terecht. Dan komt daar een sociaal werker. Die komt je kamer binnen. Die zegt: ‘Meneer, mevrouw, u kunt ni meer alleen thuis gaan wonen. U hebt geen keuze. U moet naar een rusthuis.’ Dan ben je daar. Je voelt je nog niet goed. Je kunt zelf nog niet goed beslissen. Je kunt nog ni helder denken. Tegen de tijd da je je weer goed voelt, dan woon je ergens waar je ni voor gekozen hebt. Waar je nooit eens bent gaan kijken. Dus, een beetje voorbereiding. Het ene woonzorgcentrum is het andere ni. D’er zijn woonzorgcentra met heel veel activiteiten – in mijn boek noemt één van de mensen het een ‘Club Med’. D’er zijn d’er ook die veel rustiger zijn. D’er zijn grotere. D’er zijn kleinschaligere. Het rusthuis da bij jouw past, is ni het rusthuis da bij mij past. Dus, we zouden da veel meer moeten doen. Het jammere is: veel rusthuizen proberen dat. Die organiseren allerlei dingen. Die zetten de deuren open, rommelmarkten en optredens. Die zeggen aan de buurt: kom maar langs. Ma da lukt ni. Die buurt heeft geen zin want die denken van: nee, ik wil da ni zien die oude mensen in da rusthuis. Ik weet ni goed hoe we da moeten oplossen, ma daar moeten we wel iets aan doen want onbekend, maakt onbemind, zegt men.
Ja, zeker en vast. Als jij naar een rusthuis gaat en je komt daar buiten, met welk gevoel kom je meestal buiten? Is dat dan met een glimlach? Ben je dan: ‘Ah, ik heb heel wat bijgeleerd.’? Hoe kom je daar eigenlijk buiten?
Dat hangt ervan af wat ik er ga doen natuurlijk. Ik heb ondertussen doordat ik dit werk al lang doe al heel wat vrienden in woonzorgcentra die ik nu weer mag bezoeken nu corona een beetje voorbij is. Bij hen zit ik koffie te drinken op de kamer en dan zie je ook heel veel. Je merkt heel veel aan hoe de kamer is ingericht. Mag daar veel? Mag je een muur schilderen? Mag je dingen ophangen? Mag je eigen meubels meebrengen? Da maakt al het verschil. Als ik buiten kom in zo’n kamer, heb ik het gevoel: ah, ik heb.. ben fijn op bezoek geweest bij een vriendin. Ma d’er zijn ook kamers waar ik… en dan blijf ik ni zo lang, dan wil ik daar weg en dan kom ik buiten met het gevoel da’k ((dat ik)) op ziekenhuisbezoek ben geweest omda da zo is ingericht. Nog een heel groot verschil is: moet die kamerdeur daar blijven openstaan waardoor de vriendin die ik bezoek de hele tijd fluistert want ze wil niks zeggen dat de verzorgers kunnen horen? Wordt daar geklopt? Heb je een gevoel van privacy? Al die dingen zijn heel verschillend. Maar soms ook wel – want ik ga ni alleen op bezoek bij mensen die er wonen – ik ga soms ook reportages maken of interviews doen met personeel en directie – en daar merk ik altijd heel veel uit hoe ze naar mij kijken of daar een openheid is om te zeggen… Of als men iets heeft van: ja, maar we willen geen buitenstaanders die hier komen kijken. We zijn heel wantrouwig. Meestal is dat geen goed teken. Dus, ik zei al d’er is een enorm verschil. ‘T is een heel goeie vraag want dat is wel zo dat ik meestal dan in de auto op weg naar huis kan ik heel blij zijn – zoals da’k ((dat ik)) zou hebben als ik iemand thuis zou gaan bezoeken zijn- maar soms heb ik dan een beetje dichtgeknepen keel. Dat is vo ((voor)) mij meestal zoiets van: moeten ze nadenken van hoe het daar aan toe gaat.
Ja, inderdaad. Je spreekt ook heel veel over intimiteit, denk ik, in je boek. Ook over die sleutel om de deur op slot te doen. Kan je daar iets meer over zeggen? Of.. allee.. Is er al verbetering? Heb je al iets gemerkt?
Er is verbetering maar me ((met)) verbetering bedoel ik ni in alle woonzorgcentra is het beter. Ik bedoel: d’er zijn meer woonzorgcentra die daar aandacht voor hebben. Ik heb een aantal jaar geleden – ik denk zes/zeven jaar geleden ondertussen – voor Knack een reportage gemaakt over seksualiteit in woonzorgcentra. Er is hier bij mij in de straat een woonzorcentrum. Ik dacht: ik bel naar die of ik langs mag gaan om daarover te praten. Het leek me makkelijk in een drukke werkweek. Ik kreeg daar te horen van: ‘Ah, ma mevrouw, al onze bewoners die zijn oud.’ Ik dacht: ‘Ja, dat dacht ik al.’ ‘Ja ma ja’, zegt ze, ‘die doen da ni meer hé seks.’ Dan dacht ik van: ‘Oké, vreemd woonzorgcentrum waar niemand nog…’ Maar goed, toevallig, niemand heeft daar nog behoefte aan intimiteit dus ben ik ergens anders gaan kloppen. En nog ergens anders. Ik heb in totaal zestien woonzorgcentra over heel Vlaanderen gebeld en overal kreeg ik toen het antwoord: ‘Nee, onze bewoners hebben daar geen behoefte aan.’ We hebben onderzoeken waaruit duidelijk blijkt dat één op de vier tachtigplussers nog echt seksuele behoeften heeft en dan nog is ((eens)), ik geloof, twee derde, behoefte aan intimiteit in een andere vorm. Dan vind ik dat heel eng dat zo’n directie zegt: ‘Ah nee, onze mensen zijn oud.’ Want dat betekent da ze er ni mee bezig zijn. We zijn ondertussen zes/zeven jaar verder en ik merk dat er een bewustzijn is gegroeid. Niet overal maar in meer plaatsen is er een bewustzijn van: oké, de mensen die hier wonen, die hebben ni alleen behoefte aan voeding en verzorging, maar dat is ook dus mensen, lichamelijkheid, in welke vorm ze er dan ook behoefte aan hebben en die daar dan wel proberen aan te werken. Ook da gaat op enige… want het is ni omda je het beseft, da je het ook doet. Da’s op de ene plek al beter dan op de andere ma het begint – jij gaf het zelf al aan- me ((met)) privacy. Als je elk moment moe ((moet)) bang zijn da de deur open zwaait en da daar een zorgkundige staat die vraagt: ‘Ga je mee bingo spelen?’ Of de was komt wegleggen. Dan… Wat doe je dan eigenlijk me ((met)) je liefje? Dan is’t ((is het)) een beetje vrijen zoals als je vijftien bent en bang bent dat mama binnenkomt. Dat tast waardigheid aan van mensen. Da geldt voor koppels die al heel lang zijn en samen verhuizen maar da geldt ook voor nieuwe koppels. Da’s trouwens – want da wil ik toch ook even zeggen – ik vind da heel mooi – ongelooflijk hoeveel nieuwe liefde d’er ontstaat in woonzorgcentra. Da’s toch een prachtig idee! Dat dat nog altijd kan. Ik wil er misschien een anekdote over vertellen. Dat is een man die ik toen interviewde. Die was met zijn vrouw naar een woonzorgcentrum verhuisd ma die vrouw was overleden. Hij had na een tijdje in het woonzorgcentrum een nieuwe liefde leren kennen en hij was daar dol op. Ze bleven wel apart wonen want daar wilden ze ni meer aan maar ze waren dolverliefd. Wa gebeurde d’er? Dat is echt tekenend. Wat deed die man om die vrouw eens goed te kunnen knuffelen? De lift blokkeren. Dus die stapte in de lift, hij blokkeerde de lift en dan nam hij haar eens goed vast. Ten eerste, is dat gevaarlijk. Da wil je ni in je woonzorgcentrum. Ten tweede, als dat de enige manier is om privacy te hebben, om intimiteit of wat dan ook te beleven, dan is er iets mis. Dan zijn we verkeerd bezig. Het zijn wilsbekwame volwassenen waarover we het hebben.
Ja, inderdaad. Dat is niet goed natuurlijk. Nee, klopt helemaal. Da heb ik ook geleerd dankzij jouw boeken. Ik ging binnen in een rusthuis en ik dacht: ‘t is helemaal normaal om hier in de kamer binnen te stappen terwijl je altijd zou moeten vragen van: ‘Mag ik even binnenkomen?’, denk ik toch..
Als ik nog even mag.. Ik weet dat helemaal. Ik schrijf daarover en toch heb ik op een bepaald moment – en ik krijg nog schaamrood op de wangen als ik het vertel – maar dat was Liliane in een woonzorgcentrum die ik vaak ging bezoeken. Zij was mij heel dierbaar. Da was een vrouw die mij heel erg inspireerde. Dus, op een bepaald moment, moest ik iets gaan afgeven in’t ((in het)) woonzorgcentrum en mijn zoon was mee. Ik denk dat ie ((hij)) een jaar of vijftien was toen. Ik wou zo graag mijn zoon Liliane tonen want ik had daar al zoveel over verteld en het was, ik denk, vijf uur / halfzes ‘s avonds. Ik ga naar haar kamer, ik klop aan en ze zegt niks. Ik klop nog is ((eens)) aan. In mijn enthousiasme.. Dan roept ze een beetje aarzelend: ‘Ja.’ Ik ga binnen en ik zeg: ‘Dit is nu Billy over wie ik al zoveel heb gesproken.’ Ik zie dat die vrouw zich heel slecht voelt. Zij zegt ook: ‘Ja, maar allee ik ben al in mijn slaapkleed. Ik was al klaar voor de nacht. Maar ja, je moet er ni op letten.’ Dan dacht ik: ik ben gewoon eigenlijk haar slaapkamer binnengegaan. Dit is overdag haar zitkamer ma dit is ‘s avonds haar slaapkamer en halfzes is laat. Ik bleef kloppen, dus wa moest ze doen. Ik schaamde mij heel erg. Ik heb mij achteraf ook geëxcuseerd en dat vond ze ni nodig. Daarmee wil ik tonen: het is niet alleen uit gebrek aan respect da we dat ook doen. Het is soms door er ni bij stil te staan dat het leven van ouderen die zorgafhankelijk zijn – en zeker in een woonzorgcentrum – toch een beetje verschilt van het onze. Dingen die belangrijk zijn anders zijn dan bij ons.
Ja, klopt. Ja, is waar. Je hebt al een paar voordelen … allee … mooie momenten gegeven in een rusthuis, voordelen ervan. Maar zou je eens duidelijk kunnen uitleggen waarom iemand naar een rusthuis zou moeten gaan?
Moeten gaan? Niemand moet van mij naar een rusthuis gaan. Ik zal jou uitleggen waarom ik denk, nu, op mijn leeftijd, dat ik dat misschien wel op een dag zou doen. Dat heeft te maken met.. Ik was vroeger voor alle duidelijk één van die vele Vlamingen die zei: nee, nooit, nooit, nooit. Maar ik ben op een bepaald moment voor een reportage voor Knack meegeweest met een thuisverpleegkundige, Dries in Blankenberge. Ik ging mee op ronde zoals hij elke dag doet. Ik heb daar een heel aantal mensen gezien – oudere mensen, zorgbehoevende mensen – die heel vroeg ‘s morgens uit bed werden geholpen door Dries; heel lief, heel fijn. Hij zette die dan bij het raam in een stoel en dan kwam er overdag nog iemand met een warme maaltijd en dan kwam ‘s avonds – tegen zeven uur – om die mens opnieuw te helpen in nachtkleden en weer in bed te leggen. Dat greep mij zo naar de keel. Het besef van hoe eenzaam is dat. Ik vond dat een beetje raar dat mensen daarvoor kozen. Dus, ik ben dan met een heleboel mensen in gesprek gegaan – mensen die zo leefden – en gevraagd: is da nu wa je wil? Sommigen zeiden echt ja. Dit is oké. Het is ni ideaal maar voor mij, tot mijn laatste dag, wil ik dit zo in mijn vertrouwde omgeving. Maar d’er waren ook heel wa mensen die zeiden van: nee, ik zou wel eigenlijk liever tussen anderen.. en ik ben ook bang om te vallen overdag. Ik denk alweer da we daar een keuze in moeten hebben dus voor mij moet niemand da doen. Er zullen altijd mensen zijn, veel mensen, die zeggen: als het kan en desnoods met tien verpleegkundigen maar laat mij maar alleen. Maar als je je daar ni goed bij voelt, moet’et ((moet het)) een alternatief zijn om naar een woonzorgcentrum te gaan. Dan moet dat – als ik zeg een alternatief zijn – dan aantrekkelijk genoeg zijn, moet da betaalbaar zijn (want vandaag zijn er veel mensen die dat ni kunnen betalen, wat men ook zegt). Dan moet de omgeving dat ook oké vinden. Maar als je nu.. Heel veel mensen zeggen mij: ‘Ik durf da ni uitspreken da k’ik ((dat ik)) naar een woonzorgcentrum wil, want mijn kinderen en zo die gaan denken da’k ((dat ik)) gek ben.’
Ja, dat is waar. Ik denk da’k ((dat ik)) nog heel lang over rusthuizen zou kunnen praten. Ik zou gewoon de mensen aanraden om jouw boeken te lezen. De drie boeken eigenlijk, denk ik, want er komt een derde over die generatie. Dus, zeker doen! Zouden anderstaligen die Nederlands leren, zou het interessant zijn voor hen om eens naar een rusthuis te gaan om daar hun Nederlands te oefenen? Denk je dat dat iets is?
Da zou een heel goed idee zijn want er zijn rusthuizen die nu al projecten lopen hebben. Vaak is dat met mensen met een vluchtelingenstatuut of anderstaligen of soms ook mensen die d’er werken die uit het buitenland komen en waar de bewoners conversatielessen geven. Dus, waar mensen in de namiddag op bezoek komen bij bewoners en bewoners praten met hen en zo leer je het best een taal natuurlijk. Plus, je leert ook een stukje over ouderen, over hun leven. Voor ouderen is het ontzettend leuk omdat ze dan ook echt het gevoel hebben: ik kan hier nog iets betekenen en iets doorgeven. Dus, ik denk da we da op veel grotere schaal zouden moeten doen want nu denkt men altijd me ((met)) scholen, met kinderen en ouderen kunnen helpen me ((met)) huiswerk maar d’er is zo’n enorme vraag naar taalles. Je gaat ook heel goed dialect leren. 33:26
Ja, klopt. Nu we het over anderstaligen is het misschien het moment om even over te gaan naar het Nederlands als taal dan. We hebben het over anderstaligen die hun niveau Nederlands kunnen verbeteren maar hoe gaat het nu eigenlijk met het niveau van het Nederlands in Vlaanderen bij de jongeren, bij iedereen? Hoe gaat het daarmee?
De taal evolueert enorm. Ik heb zelf Nederlands gestudeerd aan de universiteit vroeger en ik ben lang zo iemand geweest – want dan leer je heel erg wa mag en wa ni mag en taalzorg- die dacht ja maar nee we moeten dat.. Dit is het mooie Nederlands en dat moet zo blijven. Als er aanpassingen zijn – en vaak zijn aanpassingen dan da bepaalde dingen toegelaten worden die vroeger ni toegelaten was – en ik vond dat eindelijk ni kunnen. Maar ik ben daar ook in veranderd want de taal evolueert en die past zich aan aan een nieuwe tijd. Die past zich aan aan een nieuwe realiteit, aan digitalisering enzovoort. Da’s ((dat is)) helemaal ni mis. Integendeel, da’s een verrijking van de taal. Ik heb wel dan op sommige dingen waar ik blijf aan vasthouden en men zal mij binnen de kortste keren zeer oubollig vinden in mijn taal waarschijnlijk. Dat is nog net iets anders dan hoe goed men de taal kent. Ik denk da we dat moeten blijven bewaken omdat – waar ik mij een beetje zorgen over maakt – en da ((dat)) is dan een stuk van mij da ((dat)) veel me ((met)) onderwijs bezig is – is da wij in ons onderwijs in de lessen Nederlands meer en meer de nadruk zijn gaan leggen op communicatie, op gesprekstechnieken, op kunnen schrijven, op kunnen debatteren en dat het een beetje saaie – wat da vinden tieners dan saai – de literatuur aan de ene kant ma ook de grammatica, de taalzorg dat daar veel minder aandacht naar gaat. Maar natuurlijk, als je die bouwstenen ni kent van de taal, dan kun je eigenlijk ook niet een goeie conversatie voeren of heel mooi gaan schrijven. Ik denk da we daar een beetje naar terug moeten. Wa we zien, dat de liefde – ik denk da dat het probleem is – voor onze moedertaal, hier in Vlaanderen (want in Nederland is het, denk ik, iets minder erg), is gewoon te klein geworden. We hebben heel weinig mensen die nog Nederlands gaan studeren aan de universiteit. Nederlands is één van de minst populaire schoolvakken en we hebben geen leerkrachten Nederlands meer. Dat moeten we op de één of andere manier opkrikken en ook door onze opleidingen een beetje moderner te maken, denk ik.
Ja, oké. Moderner maken.. Heb je dan al zo’n idee? Heb je al iets in gedachten? Wat kunnen we daaraan doen?
Wel, we weten dat heel belangrijk is om een taal graag te zien en een om een taal goed te kunnen, is da je veel leest. Of da dan op je iPad is, of in een boek, daar laat ik me niet over uit. Maar liefde voor lezen moe ((moet)) je bijbrengen. Sommige jongeren en kinderen worden daarmee geboren ma ((maar)) de meesten moeten dat aangeleerd krijgen. Die moeten een drempel over. Dan denk ik da we vandaag een beetje moeten ophouden met hen nog altijd, als we hen boeken geven – want da zie je nu in de middelbare school – ofwel de lat heel laag te leggen en boeken te geven die weinig uitdagend zijn, die heel toegankelijk zijn ma ook ni zo spannend zijn. Ofwel geven we boeken van heel belangrijke ma wel heel erg witte en heel erg dode en heel erg mannelijke schrijvers. Als je Nederlands gaat studeren moe ((moet)) je da kennen. Ik denk aan een schrijver als Willem Elsschot, maar ik vraag me echt af of we daarmee moeten beginnen. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zeggen van: kijk, Nederlands is niet alleen het Nederlands van Hugo Claus – één van onze grootste schrijvers – of van Stijn Streuvels. Het Nederlands is ook het Nederlands van een Slam Poet zoals Hind Eljadid. Dat is ook het Nederlands van schrijvers met een migratieachtergrond, van heel erg jonge schrijvers, van mensen die verschillende stijlen combineren. Dat we dat ook aanreiken. Ik heb een beetje het gevoel dat jonge mensen, veel jonge mensen, vandaag denken dat dat Nederlands da ze aangeleerd krijgen, hun Nederlands ni is. Hun taal niet is. Daar moeten we van af.
Oké, ja. Als je nu aan een jongere persoon zou vragen (een student of zo): hoe zou jij graag Nederlands leren of verbeteren of op school volgen, wat zal hij dan antwoorden? Is dat dan via een tablet? Of wat is zo het eerste antwoord, denk je?
Ik vrees dat heel veel jongeren zouden zeggen van: ‘We kunnen toch al Nederlands. Waarom moeten wij da krijgen als schoolvak?’ Dat is echt wel iets waar je ergens aan moet gaan werken. Het is het minst populaire schoolvak geworden. Da was vroeger echt ni zo. Da was zelfs tien jaar geleden niet zo. Dus ik denk ni da we dat gaan oplossen met het op een andere manier te geven, met meer filmpjes of met iPad. Leerkrachten doen dat al. Ik denk wel – om te tonen hoe mooi taal is – wat je d’ermee ((ermee)) kunt doen – dat taal iets is da je ni alleen romans – ni iedereen gaat romans lezen – maar dat je taal goed beheersen, dat dat zoveel mogelijkheden opent. Of je nu in IT werkt of in artificiële intelligentie of aan een universiteit of als lesgever. Dat dat de bouwstenen zijn. Ik denk ook – want ik heb nu leerlingen van het algemeen secundair onderwijs in gedachten – maar als we kijken naar het beroepssecundair – we hebben onlangs nieuwe cijfers gehad waaruit blijkt dat twee derde van de jongeren uit beroepsonderwijs van school komt en eigenlijk ongeletterd is. Functioneel ongeletterd, da wil zeggen: ze kennen niet genoeg Nederlands om zich te behelpen in de samenleving en het alarmerende daaraan is, dat is dat het erger wordt – niet bij jongeren die thuis een andere taal spreken – maar bij jongeren die thuis Nederlands spreken. Da sijpelt natuurlijk door. Op den duur blijven we over me ((met)) heel goeie stielmannen die niet in staat zijn om een bestelbon goed te interpreteren en dan hebben we een probleem; niet alleen intellectueel ma ook gewoon in de samenleving.
Ja, klopt. Dat is waar. Nog om even terug te komen op wat je zei in het begin. Stel dat ik zei: ‘Hij is groter als Jan.’ of ik gebruik vijf Engelse woorden in één zin. Vind je dat dan een probleem? Wat is dan je reactie?
Ik ben heel beleefd dus ik zou je niet verbeteren want ik ken jou ni goed. Maar bij die als en die dan, dan krijg ik het al een beetje. Ik heb het iets minder moeilijk met Engelse woorden zo lang het gaat om woorden van iets wa je ni gemakkelijk uitgedrukt krijgt in het Nederlands. Nederlands komt – da’s altijd zo, Engels is een voertaal in heel veel vakgebieden – en vaak komt de moedertaal dan een beetje achter om daar een term voor te verzinnen. Ik moe ((moet)) heel eerlijk zijn da’k ((dat ik)) soms ook denk: moet da nu? We maken allemaal videocalls. Moeten we nu echt videobellen? Voor mij hoeft da ni. Ik heb er geen probleem da je … Ik heb ook geen probleem als je mij een mail stuurt van kunnen we deze week een videocall doen. Da vind ik. Eigenlijk is de essentie da je weet hoe de taal in mekaar zit. Da je weet wat correct is. Als je daar dan bewust, om één of andere reden, een fout tegen maakt omda ((omdat)) je denkt: ik hou mij daar ni aan. Ik vind da onzin. Of omda ((omdat)) je vindt van: oké, ik kan hier.. Soms is dat ook een stijlkenmerk, een tekst. Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Ma we moeten wel zorgen dat mensen het minimum, de basis van de eigen taal kennen. Hoe kun je in godsnaam een andere taal goed leren als je je eigen taal nog niet goed beheerst?
Ja, ja, zeker en vast. Het is misschien wel al goed dat we d’erover ((erover)) spreken. Is het dat of dat. Zo’n debat voeren, dat helpt misschien ook voor de interesse.
Oké, ik krijg vaak opmerkingen over de Nederlandse taal van anderstaligen. Ik ga die voorleggen aan jou. Waarom heeft het Nederlands zo’n moeilijk zinsbouw? Waarom is dat toch zo moeilijk? 42:20
Ja, ik kan ni zeggen.. Ik heb die taal ni gemaakt. Ik kan daar ni op antwoorden ma ik weet wel dat onze zinsbouw. Grammatica is afgebouwd in’t ((in het)) onderwijs ma ((maar)) ook zinsontleding. Ik had vroeger – ik moest het werkwoord, het onderwerp, de persoonsvorm en een gezegde – daar wordt heel weinig aandacht nog aan besteed. Men zegt dat is ni echt nodig. Ik ben overtuigd dat, zeker als je als anderstalige Nederlands leert, dat het echt belangrijk is om een basis te kunnen maken. Ik heb die vraag ooit eens gekregen na een lezing en ik moest dan heel erg bij mijzelf gaan denken: hoe doe ik dat? Dan merk je dat: onze zinsbouw is ni evident. D’er zijn ni overal regels voor. Dat heeft ook te maken met het feit dat constructies perfect juist kunnen zijn – twee/drie constructies kunnen juist zijn – ma z’ebben ((ze hebben)) dan wel net een beetje andere betekenis. Dat is buikgevoel. Het moeilijkste om aan te leren als anderstalige is buikgevoel in een taal. Daarom zou ik iedereen aanraden om toch even de zinsontleding onder (onder de knie te hebben) – ik weet dat da ((dat dat)) saai is en zo – ma dat toch even te bekijken. Ik kan u zeggen: moeilijker dan het Latijn, dan het Duits is het echt niet.
Nee, nee, nee. Nog een andere opmerking. Misschien ook moeilijk om op te antwoorden, ma ze vinden Nederlands een, ik zou ni zeggen makkelijke taal, ma ni zo moeilijk om te leren. Maar eens ze dan een groep Vlamingen horen spreken, dan kunnen ze totaal niet volgen. Ligt het aan ons dialect? Aan onze snelheid? Aan de uitspraak? Wat denk je?
Ik denk dat het – ma ik kan mij natuurlijk ni verplaatsen in anderstaligen – vooral aan de tussentaal ligt. Wij hebben altijd veel dialecten gehad. Eigenlijk meer dan in Nederland – heel verschillende dialecten. Dan is daar heel erg die drang geweest: we moeten Algemeen Nederlands praten. Het gevolg is da heel veel mensen hun dialect ni meer spreken ma ook niet mooi Algemeen Nederlands, maar een soort tussentaal. Dat is een tussentaal die dan wel heel erg – ni over heel Vlaanderen, ma grote gebieden van Vlaanderen – hetzelfde is. Waar soms andere woorden worden gebruikt. Waar de uitspraak wat anders is. Waar die als en dan door mekaar worden gehaald. Hen en hun. Ik denk – ma ik zeg: da’s heel moeilijk voor mij als native speaker Nederlands om da in te schatten – da dat ((dat dat)) het heel erg moeilijk maakt. Het Nederlands wa je dan leert – het Algemeen Nederlands wa je in een taalles, in een integratiecursus krijgt – is ni het Nederlands wa je hoort op het moment da je die klas buiten stapt. 45:08
Ja, helemaal waar. Het laatste thema da misschien nog… journalistiek – nog heel belangrijk voor jou. Is het oké om het nieuws gewoon via social media te volgen?
Da moet iedereen voor zichzelf weten. Ik hoor zelfs de laatste tijd meer en meer mensen die zeggen: ik wil geen nieuws meer zien en ik voel mij nu veel gelukkiger. Ik denk dat iedereen da voor zichzelf moet weten. Ik denk da’t ((dat het)) belangrijk is, als je da via social media volgt, moet je wel heel goe ((goed)) weten wie je bronnen zijn. Als jij zegt: ik ga via het Instagram-account van Knack of van de VRT of van concurrenten van ons dat volgen, dan weet je wel dat dat gefactcheckt is. Dan ga je ni alle nuances mee hebben. Dan ga je da korter hebben. Ma, in alle eerlijkheid, als ik heel veel onderweg ben en ik hoor iets – d’er is iets gebeurd – dan kijk ik soms ook naar een swipe op Instagram, van de openbare omroep, van de VRT. Dan weet ik heel snel wat er gebeurt. Daar is niks mis mee. Ik denk dat iedereen moe ((moet)) voor zichzelf inschatten hoe diepgaand je geïnformeerd wil zijn. Het is wel belangrijk om te kijken dat’et ((dat het)) betrouwbare bronnen zijn, zeker in deze tijd. Da vind ik belangrijker dan hoe je het consulteert.
Ja, ja, oké. Heb je zo in gedachten wat jouw moeilijkste artikel ooit was? Of een voorbeeld daarvan?
Oei, da’s ((dat is)) een moeilijke vraag. Ik heb al zoveel.. Ik heb zoveel duizenden artikels geschreven. Ik denk.. Ma ((maar)) ik ga echt moeten zoeken naar een voorbeeld hoor. Ma ((maar)) het moeilijkste is op het moment da je zo weet van ik wil dat doen en dan blijkt niemand daarover te willen praten. Ook al denk je – want dat heb je vaak, da je denkt: ik ga die en die en die bellen – ma ((maar)) dan is er iets waardoor zij daar op ni op willen ingaan. Dan kun je nog zo zeker weten wat de situatie is, je kan het niet op eigen gezag. Het voordeel van het feit da’k ((dat ik)) al zo lang bezig ben, is da’k ((dat ik)) mij daar ni meer druk in maak want ik heb nog nooit gehad dat een stuk ni afgeraakte en ni voor de deadline afgeraakte. Dus ik denk altijd: het komt wel goed. Om nu zo’n voorbeeld.. Dat vind ik heel moeilijk om mij voor de geest te halen.
Ma ((maar)) dus, het is soms heel moeilijk om mensen te hebben die d’erover ((erover)) willen praten, gewoon?
Ja en soms gaat dat over.. Soms kun je da heel moeilijk inschatten. Ma ((maar)) dan blijkt er iets achter de schermen bezig te zijn of dan blijken d’er ((er)) subsidies die moeten gegeven worden waardoor mensen denken van: we willen ni praten. In het ergste geval – want dan denk je: oké, dan doe je’t ((je het)) ‘off the record’. Ma ((maar)) heel af en toe – gebeurt ni vaak – kom je ook tegen da mensen zeggen: nee, nee, maar ze gaan weten.. Ik doe het ook ni ‘off the record’. Dan heb je niks, zonder citaten.
Ja, oké. Ik vroeg mij gewoon af – het is misschien een domme vraag – ik weet da ((dat)) ik da ((dat)) ni ((niet)) hoef te zeggen – ma ((maar)) is het soms moeilijk om als journaliste een mening te hebben ma ((maar)) ook lezingen te geven, ook boeken te schrijven, ook je eigen mening – gewoon in’t ((in het)) algemeen te hebben, als je me ((met)) vrienden praat – is da ((dat)) moeilijk soms? Wie spreekt er op dat moment? Of is da ((dat)) allemaal Ann en gewoon altijd hetzelfde?
Nu, ik probeer me ((met)) mijn vrienden zo veel mogelijk – ik weet ni of ze da beseffen – ma ik probeer zo veel mogelijk de discussies uit de weg te gaan over hetgeen waar ik heel de tijd mee bezig ben. Voor hen is da vaak – we zijn klaar me ((met)) werken en we gaan is ((eens)) over politiek praten – voor mij is da werk. Voor mij hoeven we het daar ni over te hebben. Kijk, je moet realistisch zijn. Ik kan wel zeggen: ik doe da werk me ((met)) ouderen naast mijn werk. Ma, alles waarover ik communiceer als ik dit interview geef, als ik op mijn Instagram iets zet, op mijn Facebook, op Twitter, dan ben ik Ann Peuteman van Knack. Dus, daar moet ik altijd wel rekening mee houden. Nu, belangrijk is in journalistiek heb je ook verschillende – gelukkig – verschillende formats. Er zijn opiniestukken. Ik heb die veel geschreven. Dan staat daar ook boven: ‘opiniestuk’. Dan is dat mijn mening, mijn mening gebaseerd op – ni zomaar mijn mening – research of op kennis. Wat het belangrijkste is, is dat ik altijd objectief ben in de reportages die ik maak. In de interviews die ik maak. En da kan ik zeggen da’k ((dat ik)) altijd wel doe. Ik schrijf nu voor Knack wel minder over ouderen, ondanks da ((dat)) dat iets is waar ik constant inspiratie voor heb. Ma een stukje daardoor, omda k’et ((omdat ik het)) heel moeilijk vind om daar objectief over te schrijven. Ma, aan de andere kant, ook mijn werk in mijn boeken zijn eigenlijk objectief. Mijn hart ligt daar in. Ma, ik doe wel mijn research. Ik ga het wel afwegen. Ik heb nog ni vaak gehad dat’et ((dat het)) wringt. Als ik echt het gevoel van: dit stuk kan ik niet schrijven want ik kan dat ni.. deontologisch lukt dat ni.. ma ik heb dat eigenlijk eerder met vrienden, met mensen. Ik had nu iemand die – misschien even als voorbeeld geven – degene die mij vanuit Victoria Deluxe heeft gevraagd om de documentaire te maken, die heeft nu een boek uit en dan komt van de uitgeverij, ni van hem, de vraag: gaan jullie daar iets mee doen? Dan denk ik: ‘Oké, ma ik kan niet iets schrijven over zijn boek. Ik kan die man ni interviewen. Ik ken die goed ondertussen. Die is ook mijn opdrachtgever voor Victoria Deluxe.’ Dus, die kelk laat ik aan mij voorbijgaan. Da ((daar)) ben ‘k ((ik)) wel heel strikt in. Als ik iemand privé kan, dan denk ik: oké, ik wil wel signaleren op de redactie da je daar of daar mee bezig bent, ma dit doe ik ni.
Oké, ja, ja. Dan komen we bij de ongemakkelijke vraag. Je mag vraag één, twee of drie kiezen. Je weet natuurlijk niet welke…
Drie!
Dan gaat het toch nog over de journalistiek. Is het oké.. Mag een journalist soms wat overdrijven in de titel om toch lezers te lokken? Vind je dat oké?
Da’s ((dat is)) een heel moeilijke. Da’s een moeilijke discussie, want wat is overdrijven? Is da scherpstellen? Je wil da je stuk gelezen wordt. Degenen die je interviewt, degenen die meewerken aan je stuk, willen da ook. Het moet de lading blijven dekken. Een titel mag wa ((wat)) scherper zijn. Da’s geen wetenschap. Da’s een hele moeilijke. Het is al gebeurd.. Ik heb zelf al titels gemaakt da’k ((dat ik)) achteraf dacht: da was, in m’n enthousiasme, nu toch wel een beetje te scherp. Ik zie da soms op de website waar daar dan andere titels worden boven gezet omdat een krantentitel is anders dan een bladentitel. Heel af en toe hoor. Dan bel ik is ((eens)), dan zeg ik: ik vind het toch ni zo fijn, die titel erboven. Dan veranderen ze dat ook. Ik zeg: een titel is iets heel subjectiefs, ook hoe het overkomt. Ik heb soms ook al titels gemaakt bij een interview met een citaat dat letterlijk in het interview staat en mij van geen kwaad bewust waarvan dan iemand reageerde van: ‘Oh, maar nu ga ik zo veel problemen krijgen.’ Ik dacht: ja, ik heb da ni me ((met)) kwade wil gedaan. Dat staat daar in. Een titel is altijd uit de context. Altijd. Dus, dat maakt het soms heel moeilijk. Ik probeer daar wel bij stil te staan. Ik probeer een evenwicht te zoeken tussen lezers aantrekken en respect houden voor mijn onderwerp of mijn.. Ik kan ni zeggen dat’et ((dat het)) elke keer zo is. Maar oké dat.. Het kleine voordeel van lang bezig zijn, is da je ook wel een beetje beter leert.
Oké, goed. Ik had jou ook gevraagd om drie vragen zelf voor te bereiden. Kan je ze eens voorlezen?
Ja, ma ‘t ((maar het)) probleem is da’k ((dat ik)) de meeste al heb beantwoord.
Awel, dan is da goed.
Ma mijn vraag was: wil jij later naar een woonzorgcentrum?
Ah, mooie vraag!
Ik denk dat dat al.. Mijn tweede vraag was: wie zal er voor ons zorgen als we oud zijn? Dus ik hoop van harte da we die kar kunnen keren. Dat er mensen zijn. Mijn laatste, hebben we helemaal ni over gehad: is onze samenleving voorbereid op de zorg voor ouderen met een migratieachtergrond?
Ah ja, oké, interessant. Wat denk je er zelf over?
Ik vrees van niet. Ik vrees van niet. Wij niet. De ouderen niet en hun families niet want ik merk.. Ik praat nu voor het nieuwe project veel met ouderen, dus dan heb ik het over tachtigers. Dat is de eerste generatie arbeidsmigranten, die nu in de tachtig zijn. Da zijn mensen die meestal hier zijn komen werken met het idee: we gaan hier een paar jaar werken en we gaan terug naar huis. Die de taal ni hebben geleerd, want ze gingen toch terug. De Belgische samenleving dacht dat ook. Die zijn ni teruggegaan. Die zijn nu me ((met)) pensioen. Die hebben hier kinderen, kleinkinderen. Die gaan ni meer terug. Die zitten soms heel geïsoleerd. Ik heb nu onlangs nog iemand die zei: ‘Allee, ik woon tussen allemaal mensen met andere nationaliteiten, me ((met)) andere achtergronden, en ik kan ni met hen praten. Mijn buren spreken Turks en ik spreek Armeens.’ Dus, dat maakt het heel moeilijk. Vooral, ik merk da die verwachtingen van die mensen heel vaak zijn van: ja, mijn kinderen gaan mij in huis nemen want zo gaat da bij ons. Ma die kinderen – en da zal alleen ma ((maar)) toenemen met de volgende generaties – als ik dan met die kinderen apart praat, dan hebben die iets van: ‘Ja, da gaat ni hé. Ons huis is te klein. Wij hebben hier ni zo’n huis. Ik werk fulltime.’ Dan zie je dat de zorg… Ik zeg ni.. Je moet ni andere zorg hebben, zeker geen andere fysieke zorg, ma je moet wel zorgen dat er toch wa ((wat)) culturele aanvoelen is. Dat er respect … Je kunt maar respect hebben voor iemands gewoonte en cultuur als je die kent. Dus, ik zeg: we zitten nu al me ((met)) te weinig mensen in woonzorgcentra. Ik zie woonzorgcentra waar nu heel mondjes maat mensen met een migratieachtergrond binnenkomen. In Brussel is da anders hé, ma in d’andere ((de andere)) steden. Ik zie da zij toch wel tegen wa ((wat)) hindernissen aanlopen en daar heel veel aan proberen tegemoet te komen om mensen zich thuis te laten voelen. Ma ((maar)), het zijn d’er ((er)) nog maar een paar. De golf moe nog komen.
Het feit dat ook het personeel in de rusthuizen – als zij ook met een migratieachtergrond zitten – zou dat al helpen, denk je?
Da geldt in alle sectoren van onze samenleving. We hebben ook mensen met een migratieachtergrond. Ik vind dat ook zo.. Hoe lang heb je een migratieachtergrond? Hoeveel generaties ben je iemand met een migratieachtergrond? Ma, effectief, in ons onderwijs hebben we da veel te weinig. In de journalistiek al helemaal. Ook, tuurlijk ((natuurlijk)), in de woonzorgcentra. Het probleem is op dit moment niet: we hebben te weinig zorgkundigen met een migratieachtergrond. We hebben zorgkundigen. Dus, ook het idee van.. We hadden het daarnet over intimiteit. Het idee van als je me ((met)) ni genoeg bent, kun je ook ni even nadenken: hoe gaan we zorgen da mensen op da vlak zichzelf kunnen zijn? Wel, d’er ((er)) is ook amper de tijd om te denken: ouderen met een migratieachtergrond, zijn daar specifieke noden? Hoe kunnen we daaraan tegemoet komen in onze activiteiten, in wat dan ook? Al moet ik ook weer bij zeggen: d’er zijn heel goeie woonzorgcentra. D’er zijn er die daar heel hard mee bezig zijn. Maar, het is ni evident en de drempel voor witte Belgen om naar een woonzorgcentrum is heel hoog en voor mensen met een migratieachtergrond is dat doorgaans nog veel hoger.
Ja, dus ook belangrijk om daarop te letten.
Oké, goed. Om af te sluiten dan: heb jij een lievelingswoord uit het Nederlands?
Wel, ik ben – en dat is echt ni om reclame te maken – ma de titel van vorig vorig boek ‘Grijsgedraaid’ is een woord, een moeilijk woord om aan anderstaligen uit te leggen. Daarom heb ik geaarzeld om het te noemen, ma ik hou wel echt van da woord omda da ((omdat dat)) heel dubbel is. Misschien moet ik het even uitleggen. Grijsgedraaid is een woord da we in Nederlands gebruiken voor, letterlijk, een langspeelplaat die zo veel is gedraaid, waar je zo veel naar hebt geluisterd, da de zwarte kleur d’er ((er)) bijna af is. Dan zeggen wij: je hebt die zoveel gehoord, je hebt die grijsgedraaid. Dat is een woord da je in bijna geen andere taal terugvindt. Daarom vind ik het ook zo mooi. Die zoveel dingen zegt. Dat is de titel geworden van mijn eerste boek over ouderen en da kwam eigenlijk doordat ik een oud-journaliste, een oud-schrijfster, Maria Rosseels, wou interviewen – heel lang geleden. Ik stuurde haar een handgeschreven brief. Ik vroeg haar: ‘Mag ik jou interviewen over… ik weet zelfs ni meer wat?’ Ik kreeg een brief terug waarin zij zei: ‘Mevrouw, ik zou wel willen, ma ik ben grijsgedraaid.’ Ik vind dat dat zowel positief als negatief is. Da kan ook het gevoel zijn van: ik heb alles.. Men heeft geluisterd. Men heeft veel geluisterd, want da was haar boodschap en nu is’t ((is het)) genoeg. Maar het kan ook zijn van iets negatiefs. Die is grijsgedraaid. We hebben die al genoeg gehoord. We gaan nu ni meer luisteren. Dat is vandaag vaak de realiteit me ((met)) ouderen. Ik vind dat, daarom, een heel mooi woord en ook wel omdat het een beetje uniek is aan onze taal.
Ja, heel mooie keuze. Heel erg bedankt voor je tijd en voor deze podcast.
Graag gedaan.